שו״ת אבני נזר – אורח חיים – קטע 47

זולת שהרמב"ם מספק עלינו שלא הביא כלל דין זה בפירוש שחייב חטאת. רק בפרק כ"א בפרק השבותים כתב הי' עליו לשלשת לא יתן עליו מים. והנה בספר שער המלך כתב דרב אשי וזעירי פליגי אהא דרבא יעוין שם. ולפי זה יש לומר דהרמב"ם ז"ל דחה הא דרבא מהילכתא, וכמו כן ראיתי בספר חיי אדם שעמד במה שהשמיט הרמב"ם מימרא דרבא. ותירץ דהרמב"ם הוקשה לו קושיית התוס' מהא דיומא (דף ע"ז:) דעובר עד צוארו במים. ובברייתא צריך לומר שרבא מפרש בלא בגדים. אבל מדחזינן באמוראי שם שהתירו עם הבגדים ובלבד שלא יוציא ידו מתחת תפח חלוקו. שמע מינה דלית להו הא דרבא: ב) אך ראיתי בחידושים מהרמב"ם שנדפסו בראש ספר מעשה רוקח וזה לשונו. ראיתי לעורר אותך על מה שיכשלו בו תמיד. וזה הרבה מפתאים כשיפול על מלבוש וכיוצא בו טינוף ירחצו אותו באופן יעברו עליו המים או ינענעו אותו במים עד שיסור אותו טינוף ולא יסחטו אותו וכו' ולא ידמו שיש בזה איסור הואיל ולא יסחט אותו מלבוש כו' וזה כמו שאמרו הקדמונים יציבא בארעא כו' הסחיטה לבגד השרוי נאסרה להיותה חלק מכיבוס ואיך יצויר שמותר עצם הכיבוס מפני שלא יסחט כו' וזה טעות מפורסם ועשיית מלאכה עד כאן לשונו. הרי מפורש בדבריו דשריית בגד במים חייב מן התורה מדכתב שהוא קל וחומר מסחיטה. ומדסיים שהוא עשיית מלאכה על כורחין דין זה הלכה ברורה בלי חולק. ומה שלא הביא הרמב"ם דין שרייתו זהו כיבוסו דסתמא הכי כדסלקא דעתא בפשיטות בזבחים (דף צ"ד.) דאפילו בעור חייב בנתינת מים. ורבא שאמר דלא הוה כיבוס בלא כסכוס הוצרך לומר דבגד שרייתו זהו כיבוסו: ג) והנה הראשונים ז"ל הקשו אהא דשרייתו זהו כיבוסו מההיא דפרק קמא דביצה דנדה טובלת בבגדי' ומההיא דיומא (דף ע"ז:) ההולך להקביל פני רבו ביום הכיפורים עובר עד צוארו במים ואינו חושש.

ודעת הרא"ם בספר יראים דכל הנהו בשל עור. ודחה דברי המחלקים דדוקא ביש בו טינוף אמרינן שרייתו זהו כיבוסו. דאף דתירוץ הש"ס דשרייתו זהו כיבוסו הוא על המשנה דהיתה עליו לשלשת. מתניתין אורחי' דמילתא קתני. והא הש"ס מסיק רבא לטעמי' דאמר זרק סודר למים חייב. ולא הזכיר בדבריו לשלשת. והביא ראי' לדבריו מדברי ר' יהודאי גאון שכתב אי נפל חמרא על לבושא אסור למשדא עלי' מיא דאמר רבא פרק דם חטאת כו' היינו דשרייתו זהו כיבוסו. הנה דאף בלא לשלשת אמרינן זהו כיבוסו עד כאן תורף דבריו. ואינו מובן מאחר שהוא עצמו פסק דביין לא שייך כיבוס דאין זה ליבון אלא טינוף. אם כן היין שנפל עליו הוא עצמו הטינוף. ושפיר אמרינן בי' זהו כיבוסו כשנותן עליו מים להסיר היין שהוא טינוף בגד וצריך עיון. גם לא חילק בין דרך לכלוך לדרך ליבון. והא דמותר למקנח ידיו במפה וכן מסתפג באלונתית משום דמים מועטים לא חשיב ליבון בהכי. וכן כתב שמנהג כשר כשאדם רוחץ ומקנח ידיו במפה שינערם בכח שלא ישאר ריבוי מים על ידיו. והנה הרא"ם ז"ל הוא המחמיר שבכולם ולא קיימא לן כוותי': ד) שיטת התוס' ישנים בפירוש ביומא (דף ע"ז:) בשם ספר הישר. וכן נראה דעת הר"מ מרוטנבורג דלא אמרינן שרייתו זהו כיבוסו אלא בדברים שמתכבסין מהרה. וההיא דנדה טובלת בבגדי' בדברים שצריכין כיבוס הרבה. וזה דעת הר"מ שחילק בין בגד פשתן בין שאר בגדים. ודוקא בגד פשתן אמרינן שרייתו זהו כיבוסו. וסברת הר"מ מדנקט רבא סודר במילתי' והטור תמה עליו ולא קיימא לן כוותייהו. ולא הובאו דבריהם בשלחן ערוך: ה) שיטת הריב"א [שכתב לתרץ הקושיא מהא דנדה מערמת וטובלת בבגדי'] דלא אמרינן שרייתו זהו כיבוסו אלא כשמתכוין לצחצחו. אבל לא בטובלו לטהרה.

ועל כן התיר לשפוך מים על בגד שנפל עליו מי רגלים כדי לבטלן ויהי' מותר להתפלל ולכאורה יש לומר כיון שאין מכבס בידים רק הבגד מתכבס במים מאליו חשיב ירחא. רק במתכוין לצחצחו חייב כמו זורה ורוח מסייעתו משום דמלאכת מחשבת אסרה תורה כדאיתא בבבא קמא (דף ס'.). אך הא ליתא שהרי במנחות (דף נ"ו:) הניח שאור על גבי עיסה ונתחמצה חייב עלי' כמעשה שבת פרש"י כי היכי דמחייב מניח בשר על גבי גחלים ונצלה מאליו. ואי אין חיוב בנעשה אחר כך ממילא רק משום מלאכת מחשבת. מה ראי' מזה לחימוץ מנחות. וצריך לומר כפשטו דסבירא ליה שריה אינו כיבוס בעצמותו. אך כוונתו לצחצחו משוי לי' כיבוס משום דבשבת מלאכת מחשבת אסרה תורה וכהאי גוונא בבבא קמא (דף ס'.) מחשבתו משוי' לגרמא מעשה משום דמלאכת מחשבת אסרה תורה. אך קשה להמציא סברא כזאת בלי משמעות מגמרא משום קושיא לבד. וכל קושיא יש לה תי'. וקושיא זו עצמה תרצו בה הראשונים תירוצים. ואחד משום שאין בבגד טינוף ובגמרא לא אמר אלא בלשלשת, ויש אומרים משום שהוא דרך לכלוך]: ו) ונראה דסברא זו נלמד מסוגיא דפרק דם חטאת עצמה שכולה מוקשה. דמתחילה פשיטא לי' להש"ס שאם עור בר ליבון. אסור ליתן עליו מים משום כיבוס. וחידש רבא כל כיבוס דלית לי' כסכוס לאו שמי' כיבוס. ומקשה אי הכי בגד נמי. ומשני בגד שרייתו זהו כיבוסו. רבא לטעמי' דאמר רבא זרק סודר למים חייב. עד כאן בגמרא. וקשה אם כן איך אמר רבא כל כיבוס דלית לי' כסכוס כו' הא עיקר כיבוס בבגדים. דבהו בלא כסכוס שמי' כיבוס. והכי הוה לי' למימר בעור לא שמי' כיבוס בלא כסכוס. ועוד דמה רבא לטעמי'. הא אנן הוה סבירא לן בכל מילי שרייתו זהו כיבוסו.

ורבא חידש דבעור בעי כסכוס אבל בבגד מודה, ואין זה חידוש רבא במה דאמר זרק סודר כו' הא אנן הוה סבירא לן יותר מזה דאפילו בעור כן. ואם חדושו של רבא החיוב. דלדידן לא הוה סבירא לן רק לאסור. זה אינו נצרך להתירוץ. סוף דבר שטחיות הסוגיא קשה למעיין באמת: ז) על כן נראה מוכח סברת ריב"א דבעצמותו לא שמי' כיבוס בלא כסכוס אפילו בבגדים. ועל כן אמר כל כיבוס דלית לי' כו' שאף בבגדים כן בעצמותו אך הש"ס משני דבבגד מחשבתו משוי לי' לשריה ככיבוס כיון שמכוין לצחצחו ומתכוין שתצא הלכלוך מתוכו כדי ללבנו. אבל בעור שדעת הרמב"ם ז"ל וכן מסקנת האחרונים דאין חייבין בעור על כיבוסו ופרשנו לעיל סימן קנ"ז דאף דהש"ס מוכיח מקרא דיש כיבוס בעור. היינו שבולע. ובכיבוס יוצא הבלוע לחוץ. ועל כן בדם חטאת מחויב לכבסו להוציא הדם לחוץ. אבל לענין שבת שהמלאכה הוא מלבן. ואין הבלוע שבתוכו משנה מראהו. ועל כן אין הכיבוס מלבנו. רק מדרבנן אסור. כיון שהוא כיבוס. ואם כן זה שמעביר מים על הלשלשת אינו מתכוין רק להעביר הלשלשת שעל העור למעלה לנקותו אבל לא להוציא הבלוע כיון שהבלוע אינו מקלקל מראהו מה איכפת לו בבלוע שבתוך העור. והרי כיבוס הוא להוציא הבלוע כנ"ל באריכות. והוא אינו מתכוין לזה כלל. על כן דוקא בכסכוס אסור דשמי' כיבוס בבגד בעצמותו שוב בעור אסור מדרבנן. אבל שרי' שאין שמי' כיבוס רק מחמת מחשבתו להוציא הבלוע. ובעור סל אינו מתכוין לכך כלל. והמקשן דהוה סבירא לי' דשרי' אף שאין בו כסכוס שמי' כיבוס בבגד בעצמותו. קשיא לי' מבגד לעור כיון דעור נמי בר כיבוס הוא גבי כיבוס דם חטאת. גם שריה יחשב כיבוס כמו בבגד ותירץ רבא דבלא כסכוס לא שמי' כיבוס בעצמותו. רק מחמת כוונתו ומחשבתו.

ובעור אין כוונתו להוציא הבלוע כלל וקאמר רבא לטעמי' דאמר זרק סודר למים חייב. וקשה דהלכה רווחת נדה מערמת וטובלת בבגדי' ונימא שרייתו זהו כיבוסו. ובלא דרבא לא הוה קשיא ממתניתין דבר שיש עליו לשלשת מקנחו בסמרטוט אבל במים לא. דיש לומר דאין אסור אלא מדרבנן. ובמקום מצוה מותר כמו שתירצו התוס' על הקושיא דנגזור משום סחיטה. דמצוה שאני. כן היינו יכולין לומר על שרי'. אך לרבא דאמר חייב. על כורחין לומר כסברת רבא דהכא אסור משום הכוונה. ועל כן ניחא הא דנדה מערמת וטובלת בבגדי']. ובעור אין כאן כוונה להוציא הבלוע כלל. והנה נתבאר שיטת ריב"א: ח) ואין לפקפק ולומר בהי' עליו לשלשת ומעביר המים מנא לן דלהוציא הלכלוך שבתוכו גם כן מתכוין. אימא שרק להעביר הלשלשת שלמעלה לבד מתכוין, והא אין איסור רק בהוצאת הבלוע כנ"ל. ואם כן אף בהיתה של בגד נמי יהי' מותר להעביר עליו מים עד שתכלה. לא קשיא. שהרי כתב הריב"ש הובא בכסף משנה פרק כ"א הלכה ג' במכבד כיון שלתיקון הבית מתכוין, אם משוה גומות. הכוונה שיש לו בכיבוד הבית ליפותו ולתקנו חשובה כוונה לענין השוואת גומות עיין שם, ודוקא בעור כיון שאין הוצאת הלכלוך תיקון לעור והוא רק לתקן מתכוין. וכן בנדה טובלת בבגדי' כיון שרק לטהרה מתכונת ואין זה תיקון בגופו. על כן לא חשובה כוונה ללבן תיקון דגופו: ט) שיטת הרבה פוסקים הובאו ברמ"א סימן ש"ב סעיף ט' דדוקא בשיש עליו לכלוך אמרינן שרייתו זהו כיבוסו דומיא דהיתה עליו לשלשת. ובתוס' ישנים פרק יוד דיומא ביארו יותר דדוקא היכי דאיכא טיפת דם או לכלוך. אבל היכא שהבגד שחור מחמת שנלבש כו' או שהי' לבן לגמרי ואין בו שום טינוף אלא שנצרך ללבן עדיין. לא אמרינן שרייתו זהו כיבוסו.

והרא"ש ז"ל פרק י' דיומא ביאר יותר וזה לשונו אבל אם הבגד הושחר מחמת לבישה או תשמיש, וכל שכן לבן לגמרי אלא שרוצה ללבנו יותר לא אמרינן שרייתו זהו כיבוסו. הנה מבואר ברא"ש דאפילו רוצה ללבנו יותר לא אמרינן שרייתו זהו כיבוסו. אך בספר התרומה בפסק כתב וזה לשונו אבל אם לא הי' טינוף על הבגד וגם לא הי' מתכוין לכבס הבגד וללבנו אין כאן איסור כיבוס וליבון עד כאן לשונו. מבואר דבמתכוין אפילו לא הי' טינוף אמרינן שרייתו זהו כיבוסו. וכן הבית יוסף כשהעתיק דברי הרא"ש דילג תיבת אלא שרוצה ללבנו. והרמ"א כתב ויש אוסרין בכל ענין עד כאן לשונו: י) ומכל מקום נראה לי דדוקא בבגד שאינו מלובן כל צורכו כגון בגד ישן וכהאי גוונא ומה שהקשו הפוסקים מנדה מערמת. ולא תירצו דמיירי שבגדי' מלובנים כל צורכן. משום דסתמא דמילתא לאו הכי הוא בפרט [דהתם שאין לה בגד להחליף]. מסתמא אין בגדה חדש] אבל במלובן כל צורכו מה ליבון שייך בי'. וזה שהתוס' ישנים כתבו אבל היכי שהבגד שחור משמע שלולי זה אין צריך לדבר מזה ואפילו כסכוס מותר. אלא שראיתי להרב מלאדי בשלחן ערוך שלו שכתב דעת הפוסקים דאפילו בגד שאין עליו שום לכלוך אמרינן שרייתו זהו כיבוסו. אף אם ליבונו מצהיל מאוד. וצריך עיון מנין לו זה. [ולפי מה שכתבתי נראה ליישב קושיית השער המלך לדעת הפוסקים דאפילו באין בו לכלוך אמרינן שרייתו זהו כיבוסו. וההוא דנדה מערמת וטובלת בבגדיה משום שהוא דרך לכלוך. אם כן למה הוצרך ר' יוסף בביצה (דף י"ח.) לאסור טבילת בגדים גזירה שמא יסחוט [ובטבילת שאר כלים אטו בגדים] הלא כשאין לבוש בהם מדינא אסור. ולהנ"ל ניחא. בודאי אם הי' אסור בכל בגדים מדינא. לא הי' שייך לגזור טבילת כלים אטו טבילת בגדים. ואיסור כיבוס ידוע לכל אדם. אלא משום דבלבנים לגמרי אין כאן איסור ליבון.

והוצרכו לגזור משום סחיטה. על כן גזרו בכל כלים דאם יתירו בשאר כלים יטבלו גם בגדים ואין הכל יודעין שבבגדים יש טעם גזירת סחיטה. על כן לא הי' ר' יוסף יכול לומר כיון שבבגדים ישנים אסור יגזרו בכל כלים אטו בגדים ישנים. דאטו בגדים ישנים לא שייך לגזור כלל. אולם סחיטה ודאי אסור בכל בגדים. דזה גופה חשיב ליבון מה שמנקהו מהמים כמו שיבואר לקמן באריכות. ועל כן שפיר גזרו בכל כלים אטו בגדים חדשים וחדשים אטו ליבון. וכהאי גוונא אמר רבה שם דגזירה יום טוב אטו שבת ושבת משום שמא יעבירנו ולא גזרו הוצאה ביום טוב אטו שבת. ומשום דאיסור הוצאה בשבת ידוע לכל. אבל לגזור טבילת כלים אטו העברה לא ידוע. והכי נמי בנידון דידן]: יא) והמגן אברהם כתב דלדעת יש אוסרין אלו דרך לכלוך שרי. ולדידי קשיא עליו בתרתי כמו שאבאר. דהנה שיטת המתרצים ההוא דנדה מערמת וההיא דהולך להקביל משום דהוא דרך לכלוך ולא דרך ליבון דומיא דמקנח ידיו במפה וספוג באלונטית דשרי. והובא ברמ"א סעיף י' דאין צריך להסיר המים בכח קודם שיקנחם במפה. ועל מה שכתב המחבר דטוב לזרוק המים בידו בכח כתב המגן אברהם בס"ק כ"א אבל מדינא שרי כיון שאין בו לכלוך. ולדידי הא ליתא דהמתירין כשאין בבגד לכלוך היינו דוקא בשרי'. אבל לא בשפשף ידיו במפה דהיינו כסכוס. שהרי בעור לא שרינן אלא לתת עליו מים אבל לא לשפשף בידיו ומשום דחשיב כסכוס. ועל כן. לא כתבו התוס' והסמ"ג והרא"ש והתרומה הראי' מסיפוג אלונטית רק על התירוץ של דרך לכלוך לא על התירוץ דדוקא ביש לכלוך אמרינן שרייתו זהו כיבוסו. דבזה אינו מתורץ כלל הא דסיפוג אלונטית: יב) שוב הגיע לידי ספר אור זרוע וראיתי שכתב התירוץ דדוקא כשיש לכלוך על היתר סיפוג אלונטית וקנוח ידיו.

וכתב עוד שם אבל בבגד שאינו מלוכלך אינו מתלבן עד שיסחוט מבואר דאפילו בכסכוס אין איסור באין לכלוך וכדעת המגן אברהם: יג) אך בספר הישר סימן רל"א זה לשונו ויש דברים ששרייתם זהו כיבוסם כגון הני דבני כיבוס וליבון נינהו כדפריך לעיל. אבל בבגד שמלבנין אין שרייתה כיבוס על ידי מים נמי. שהרי מעשים בכל יום שמקנחין את הידים אחר נטילה במטפחת ובסדינין ומפות בשבתות ובימים טובים. וכן אשה טובלת בבגדי' שהוא לכלוך וכן עור [טעות סופר עוד] כיוצא אמרינן בזבחים דשרייתה לאו כיבוסה אלא אם כן יכבסם כדמפרש התם עד כאן לשונו. ודברים אלו הם דעת האומרים שאין שרי' כיבוס אלא בבגדים שצריכין להתכבס שיש בהם לכלוך. אבל בגד המלובן אין שרייתה כיבוס. ומה שכתב אשה טובלת בבגדי' שהוא לכלוך. היינו דלגבי בגד מלובן דשרי' לכלוך. והנה מדמה לי' לעור משמע דאין היתר אלא בשרי' לבד. אבל שפשוף לא אפילו אינו סוחטו דלא כאור זרוע. וגם מדהביא ראי' מסיפוג אלונטית משמע דסיפוג לא דמי לשפשוף וצריך עיון. מיהו הפוסקים הביאו דברי ספר הישר ההיתר משום שהוא דרך לכלוך ואין להעמיד יסוד על דברי ספר הישר שבידינו ונקטינן לפי שיטה זו דבאין בו טינוף לא אמרינן שרי' זהו כיבוסו ואין איסור אלא אם כן סוחטו: יד) ותדע עוד דבכסכוס אסור אפי' אין בו לכלוך. שהרי הרא"ש מתיר אפילו במתכוון ללבנו ואם כן יהי' מותר ח"ו לכבס בגדים ישנים בשבת. וזה שקשה על המגן אברהם שכתב דליש אוסרין דרך לכלוך שרי. אבל לא להמתירין. ואזיל לטעמי' דלדידהו טעם היתר סיפוג אלונטית משום שאין לכלוך באלונטית וליתא וכן משמע ברמ"א שכתב דעה ראשונה בסתם דבגד שאין עליו לכלוך שרי לתת עליו מים. משמע דסבירא לי' דהעיקר כמתירין. ובסעיף י' כתב דנוהגין כמתירין דרך לכלוך. משמע דמתירין נמי מודו בהא.

ומה שהוצרכו לתרץ בהא דנדה מערמת משום שאין בו לכלוך. משום דלא סבירא להו דטובלת בבגדי' חשיב דרך לכלוך. ועוד קשה עליו כדבעינן למימר לקמן: טו) עוד כתב הבית יוסף בשם סמ"ג דמותר, לקנח ידיו במפה. דאינו אלא מעט מים. ואינו מתכוין ללבן ואינו אלא דרך לכלוך. וכן כתב הטור ולנגב ידיו במפה שרי שכיון שאין בו אלא דבר מועט אין בו ליבון. וכן דעת היראים הובא לעיל דטעם היתר סיפוג אלונטית משום שאינו אלא מעט מים לא הוי ליבון. ועיין בהרב שלחן ערוך בקונטרס אחרון שהאריך בטעם היתר מעט מים: טז) ולענין הלכה פסק הרב בשלחן ערוך דאפילו אין בו לכלוך אמרינן שרייתו זהו כיבוסו. וטעמו ונימוקו עמו. שכן דעת המחבר בסימן שי"ט ובסימן של"ד. ואפילו במעט מים כשאין מתכוין לליבון דבזה אין למחות ביד המקילין. דיש שני טעמים כנ"ל. מכל מקום ירא שמים יחמיר לעצמו בשל תורה [ואין היתר אלא דרך לכלוך בגד שאין עליו לכלוך. אבל בגד שיש עליו לכלוך אסור להעבירו על ידי ניגוב ידיו אף שהוא דרך לכלוך שמעביר טינוף יותר גדול]: יז) ולפענ"ד נראה דבגד שאין עליו לכלוך ומעט מים. אין מקום לחוש לאיסור תורה. שהרי ריש במה טומנין רבה חזי להאי דמנח דסתודר אפומא דכובא ואנח נטלא עלי' נזהי' רבה. אמר ליה ר' זירא אמאי. אמר לי' השתא חזית. לסוף חזי' דקא מעצר לי'. וקשה להפוסקים דאפילו אין עליו לכלוך אמרינן שרייתו זהו כיבוסו. למה לי' משום גזירת סחיטה. תיפוק לי' דהוא גופה איסור תורה. אלא ודאי אפילו לפי סברא זו מותר במעט מים (והא דכתב רמ"א ויש אוסרין אף שהוא מעט מים יבואר לקמן איה"ש]. ואין לומר דהתם חשיב דרך לכלוך. דזה אינו דלא מבעי' לדעת הר"מ מרוטנבורג דאפילו לקנח כלי לא חשיב דרך לכלוך ודוקא בניגוב ידים שהם מלוכלכות. אלא אפילו אם נאמר דלא כהר"מ.

היינו בקינוח כלי שענינו להסיר לכלוך המים מהכלי אל הבגד. על כן חשיב לגבי הכלי דרך לכלוך. אבל כשזב מים מכלי נקי. ודאי לא חשיב דרך לכלוך כאלו נותן מים על הבגד, דמאי שנא, אלא ודאי הם סבירא להו דהתם מעט מים הי' דבזה כולי עלמא מודו דאין בו ליבון, מיהו לפי מה שכתבתי לעיל אות יוד דבגד חדש מלובן לכולי עלמא לית בי' משום ליבון כלל יש לומר דהתם בגד חדש מלובן הי'. על כל פנים יצא לנו דבגד חדש מלובן ואין בו לכלוך ומעט מים אין מקום להחמיר כלל. אולם העיקר נראה לי דמהתם מוכח דבאין בו לכלוך ומעט מים אין בו משום ליבון. דדוחק לאוקמי בבגד כי האי. ואין לדחות כלל דהתם יין הוה וכפרש"י. דהא קיימא לן בסימן שי"ט ובסימן של"ד דביין לא גזרינן משום סחיטה. ועל כורחין סבירא להו דהתם מים הוה: יח) נשוב למקור דין שרייתו זהו כיבוסו ונבאר טעם הפוסקים דדוקא ביש בו לכלוך. דהנה קשה טובא בסוגיא דזבחים דמתחילה פשיטא לי' להש"ס דאם עור בר ליבון אסור ליתן עליו מים משום כיבוס וחידש רבא כל כיבוס דלית לי' כסכוס לא שמי' כיבוס. ומקשה אי הכי בגד נמי. ומשני בגד שרייתו זהו כיבוסו. רבא לטעמי' דאמר רבא זרק סודר למים חייב. ואם כן איך אמר רבא כל כיבוס דלית לי' כסכוס לאו שמי' כיבוס. הא עיקר כיבוס בבגדים דבהו בלא כסכוס הוה כיבוס, והכי הוה לי' למימר בעור לא הוי כיבוס בלא כסכוס. ועוד דמאי רבא לטעמי'. הא אנן הוה סבירא לן בכל מילי שרייתו זהו כיבוסו ורבא חידש דבעי כסכוס, והכי הוה לי' למימר הני מילי בעור אבל בבגד כו' סוף דבר שטחיות הסוגיא קשה למעיין באמת. עוד קשה לי שבסמ"ג ובספר יראים כתבו תולדה למלבן הא דאמרינן בזבחים זרק סודר למים חייב. ולמה יחשב תולדה כיון דזהו כיבוסו הוא אב מלאכה כמו כיבוס ממש. וכהאי גוונא במלאכת בישול.